1以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:04:49.41 ID:jL2R1Prm0

まあ、何が争点になるかってことで




2以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:07:25.48 ID:jL2R1Prm0

・加害者自身は
①民法709条で不法行為責任の問題
②712条で責任能力の問題

712条において責任能力が認められない場合
・加害者の保護者が
③民法714条における監督責任の問題
712条において責任能力が認められる場合
・加害者の保護者が
④民法714条を類推適用して監督責任の問題
※なぜ714条に拘るかと言えば、
今回のような事案では加害者自身には支払い能力がないので、
714条で攻めるのが妥当だから


・学校も加害者の代理監督者となるので
④714条における監督責任の問題
⑤安全配慮義務違反として415条での責任の問題

が争点となる






3以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:07:52.28 ID:LlriI+gP0

ふむ




4以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:08:07.07 ID:jL2R1Prm0

じゃあ順次説明していく






102012/07/18(水) 17:11:09.08 ID:jL2R1Prm0

①加害者の民法709条で不法行為責任の問題については

(1)加害者のいじめと被害者の自殺の因果関係

(2)それに対する予見可能性
が問題になる。

(1)イジメと自殺の因果関係については、社会的に相当であると考えられるので認められる可能性がある。
   ただし、実際の裁判においては遺書等で加害者の提示・自殺の原因が書かれていない場合は認められない場合が多い。
   
   今回は遺書がないので、それを他の証拠でどこまで証明できるかがポイント

(2)イジメと自殺の予見可能性についてで

  イジメの程度が酷ければこれも十分に予見できるので、
  イジメの程度が酷かったと認識する事実の有無が争点になる。








112012/07/18(水) 17:12:19.52 ID:jL2R1Prm0

②責任能力(712条)について

判例上責任能力は12・3前後の範囲から認められてるので、今回の事案でもジャスト争点になる。

この場合、賠償支払い能力の観点からは「ない」として714条で攻める方が被害者側としてはいい。











122012/07/18(水) 17:13:56.05 ID:jL2R1Prm0

③保護者の監督責任(715条)について

仮に712条で加害者に責任能力がなかったとしても、
不法行為の事実はあるので、
この場合保護者は715条で責任を問われる可能性がある。

保護者は加害者の生活を監督する義務、
ようはいじめをしないような人格に育てる義務があるので、
その点で攻める事が可能。





142012/07/18(水) 17:14:54.72 ID:jL2R1Prm0

④学校と監督責任(715条)について

この場合は、保護者と異なり倫理的観点は別として、
学校としては加害者の人格形成の点までは基本的に監督責任はないと考えられる。

よって、学校の監督責任はイジメ行為自体の防止における監督責任そのものが争点になります。

本件においては、イジメを看過したことについて過失があるかそれが問題




152012/07/18(水) 17:15:28.34 ID:jL2R1Prm0

こんな感じですが何か質問はありまするか?




19以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:19:23.96 ID:2epSMbpx0

>>15

北村と橋下で真っ向意見が分かれるようなテキトーな日本の法曹界で
>>1の言うような視点と観点の通りに裁判が進む可能性は何%くらい?




222012/07/18(水) 17:21:15.71 ID:jL2R1Prm0

>>19
北村と橋本が何言ってるか分からないけど、
それは争点の帰結であって、争点自体はこれ以外はあんまないと思うよ




34以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:29:10.55 ID:2epSMbpx0

>>22
いや法律番組とかで、一つの事例に対して複数の弁護士が全く別の観点から話を進めて
有罪無罪の結論まで変わってるじゃん。

>>1の争点や観点を語ってくれるのは有り難いが、こんな風に結構テキトーな日本の法曹界で、
その通りに裁判が進む可能性が疑わしいと思ってるのよ。

なので、聞きたいのは今>>1が述べた流れに対して、違った論点や争点から
逆の結果に持ち込まれそうな確率というか可能性を聞きたかった。

というのも、検事と弁護人がお互いクライアントの為に戦うなら、
お互いの思惑・シナリオみたいなのがあると思うんで。




382012/07/18(水) 17:31:16.75 ID:jL2R1Prm0

>>34
争点は一緒。
それを否定するか肯定するかって問題。

弁護士によって違うってのは、それを肯定できる自信があるかどうかってのじゃないかな?




16以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:16:32.94 ID:GPjYqMTh0

つづけて




182012/07/18(水) 17:18:54.70 ID:jL2R1Prm0

>>16
まあ、争点については大方説明した。
今回のポイントをまとめると

・遺書がない事
・学校がいじめを自殺前に認識できたか(被害者が否定してるので)

って事の2点




17以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:17:18.19 ID:LlriI+gP0

匿名でのアンケートの虐めが実在したという法的証拠能力は?




202012/07/18(水) 17:20:05.48 ID:jL2R1Prm0

>>17
イジメ自体がなかったと争うのは、その証拠で難しいから、
虐めとの因果関係が主点になるだろうね




282012/07/18(水) 17:24:16.57 ID:jL2R1Prm0

あとは、説明したように
保護者と学校は監督責任の不法行為という点で共通する。

よって、不真正連帯債務になるんだけど、
今回は市長が和解を提案してる。

仮に和解によって賠償された場合、
被害者は訴えの利益がなくなるので、
加害者に対して訴訟の継続は不可能になる




29以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:26:10.63 ID:XOD77dZ50

自殺に遺書がある割合ってどんなもんなんだろ
鬱とかだといきなり飛び込むヤツとかもいるからなあ




332012/07/18(水) 17:28:28.67 ID:jL2R1Prm0

>>29
それも今回のキーポイントになる。
中高生の自殺の原因で虐めってのは少ない。
他方。鬱が原因で自殺ってのは多い。

だから、自殺したからといっていじめが原因とは限らない。

『虐めで鬱になった』と反論もあるだろうが、
その場合はそれの証明が必要になる




31以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:27:13.71 ID:P3tGujaI0

加害者に対して不法行為責任追及するには因果関係証明しなきゃいけないよね?
自殺って相当因果関係証明するのかなり難しくなかったっけ




39以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:31:40.94 ID:x4cf4gsUO

>>31
いじめっこの実名を上げた遺書残しても認められなかった事があるんだっけ

お隣の国では、いじめられたから爆弾を学校に持ち込んだ生徒が居るとか
どっちが良いのかしらん




482012/07/18(水) 17:37:14.09 ID:jL2R1Prm0

>>39
たしかあったね。判決文見てないからどういった事でそうなったかは知らない




32以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:27:50.13 ID:LlriI+gP0

>1ならどうやって

加害者のいじめと被害者の自殺の因果関係

を立証する?




352012/07/18(水) 17:29:43.60 ID:jL2R1Prm0

>>32
普段の少年の状況をできる限り周りにいた人から聞いて集めるしかないわなぁ




37以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:30:36.84 ID:XOD77dZ50

http://www8.cao.go.jp/jisatsutaisaku/whitepaper/w-2007/pdf/pdf_honpen/h030.pdf
もともと自殺で遺書を書くのなんて3割しかいないんじゃん
そんなんで遺書の有無が争点になるんじゃダメだろ




40以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:31:56.87 ID:+ZNNa1Ik0

>>37
割合の問題じゃなくて一応他殺と疑う必要があるだけ




412012/07/18(水) 17:32:27.59 ID:jL2R1Prm0

>>37
自殺の原因はほんと様々だからそれは仕方ない

遺書があれば丸わかりだけどないなら、遺書に匹敵する証拠を出さないといけないってこと




43以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:33:04.48 ID:XOD77dZ50

>>40
遺書があっても他殺の可能性だってあると思うけどね




44以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:33:18.57 ID:2epSMbpx0

「自殺の練習をさせた」 の証言が取れたら有利になる?




452012/07/18(水) 17:34:20.85 ID:jL2R1Prm0

>>44
具体的内容が問題になるのと、
その信ぴょう性がね。

『実際に見た』と『そういった噂を聞いた』

じゃ全然違うから。




49以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:37:57.85 ID:2epSMbpx0

>>45
なるほど、つまり 『実際に見た』 という目撃証言があれば原告有利になると。

個人的に思っているのは、自殺に関して遺書が無いのは、
威力で拒否できない環境で自殺の練習を強要し、何度も仮想的な自殺をさせる事で、
心身に過大な負荷がかかって、衝動的突発的に自殺しやすい環境にした可能性を指摘できるかなと。




512012/07/18(水) 17:41:21.87 ID:jL2R1Prm0

>>49
反復的にしてたって証拠が出ればその点で責めれるだろうね。




46以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:34:28.46 ID:xmgPxTj20

乱立する大津スレの中でも結構有意義なスレかもしれない




472012/07/18(水) 17:36:30.00 ID:jL2R1Prm0

あと問題になるのは

『被害者保護者の過失』

だね。
被害者の保護者が一番被害者の事を見てたんだから、
それを止めうる監督責任があったってことになる。

なのでその点で過失相殺される事が十分考えられる




50以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:40:49.21 ID:wRJOwH7D0

VIPじゃみんな冷静さを失ってわけわかんなくなってるけどさ
常識的に考えて自殺の責任までいじめ側に押し付けるのはおかしいだろ
自殺するかしないかの選択肢は被害者側にあったわけだしさ




52以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:41:56.75 ID:LlriI+gP0

>>50
その選択肢を選ぶ判断が正常にできる精神状態だったら自殺しないでしょ(普通

そこまで追い込んだ責任はあると思う。




58以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:46:20.87 ID:2epSMbpx0

>>50
極端な例だけど、キチガイの足を踏んだだけで、キチガイが発狂して高架から落下(自殺)したら
足を踏んだ人間を殺人(過失致死)にできるかって事だよね?

だから素人ながら、イジメ内容としての「自殺の練習をさせた」が論点になると思うんだよね。
昔何かの熱湯とかかけてたイジメ殺人事件で、加害者が被害者に「自分が埋まる穴」を掘らせてたけど、
あれってどうなったんだろう?




65以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:49:03.98 ID:wRJOwH7D0

>>58
つうかこれ認められたら2chで煽られて自殺したら責任問われる事になるぞ
人の感じ方なんてそれぞれ違うんだからさ
例えば家庭でのいじめだったら追い詰められてってのも理解できる
ただ学校はさ、他の逃げる方法いくらでもあるじゃん




66以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:51:52.07 ID:+ZNNa1Ik0

>>65
教師、友達の生徒、親
くらいしか逃げ道ないだろ厨房なんか
生徒が原因、教師は全く助けないキチガイ、親からは金盗んで信用なくしてしまって居づらい
苛めで本当に段々逃げ場が無くなり気づいたらどこにも逃げれなかったんだろ




67以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:51:52.61 ID:x4cf4gsUO

>>65
あんたは、いじめられたことがない幸せな人だね

子供にとって、世界ってのは学校と家なんだよ。
だから学校に行かないって選択はとれないんだよ。そんな選択知らないから




68以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:52:04.27 ID:LlriI+gP0

>>65
そういう点で被害者の家庭環境も全くの無関係ではないと思うけど・・・・

虐められても被害者の家庭環境がフォローするからいじめの実態は放置してOK

となってしまうのか。。。。。

どっちかが悪いのではなく両方とも悪い ということ?




712012/07/18(水) 17:54:04.22 ID:jL2R1Prm0

>>65-68
その気持ちもその論理も十分説得性があるが、

他方で、実際逃げてる子も多いし。自殺をしないこの方が多いっての事実だからね。




56以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:44:44.71 ID:gqFN/Vnx0

>>1は最終的に、加害者側がどのくらいのペナルティを受けると予想してる?(ペナルティなしを含め)




572012/07/18(水) 17:45:55.56 ID:jL2R1Prm0

>>56
民事については正直厳しい点もある。

刑事については保護観察処分

てか、一般の事案に比べたら社会的制裁はかなりくらってるからなw




62以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:47:48.87 ID:80D9TAw7O

仮に原告の主張が100%認められた場合、損害賠償はいくらまでいくの?
(100%認められる可能性の有無はここではおいておくとして)




642012/07/18(水) 17:48:35.58 ID:jL2R1Prm0

>>62
原告が言ってる値が逸失利益だから7000万でしょ




72以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:55:10.49 ID:80D9TAw7O

あ、原告の言い分100%通る=請求額満額なのか
ありがとう




77以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 17:56:54.67 ID:j5LnK0um0

自殺に至る原因を作ったとみなされたらどうなるの?




822012/07/18(水) 17:58:01.07 ID:jL2R1Prm0

>>77
・保護者・学校の監督責任

・被害者の保護者の過失

が争点になる




852012/07/18(水) 18:00:51.57 ID:jL2R1Prm0

ぶっちゃけ、加害者が責任認められたところで、
厨房に金なんてないんだから、
保護者に認められないとどうしようもない




91以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:02:57.53 ID:5SFc3zOcO

今のネットの状況が裁判に影響する可能性はある?
例えばすでに充分な社会的制裁を受けてると見なされて賠償が軽減されるとか




932012/07/18(水) 18:03:24.19 ID:jL2R1Prm0

>>91
刑事事件ならね




942012/07/18(水) 18:04:13.87 ID:jL2R1Prm0

>>91
民事ではない




96以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:05:01.03 ID:asUvf0Nc0

いじめが原因で死ぬか生きるかの二択にまで追い込まれて死を選択した場合って法的にどうなんの?




972012/07/18(水) 18:06:00.93 ID:jL2R1Prm0

>>96
>いじめが原因で死ぬか生きるかの二択にまで追い込まれて死を選択した場合
を法的に認定するのが難しいw




99以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:08:13.23 ID:asUvf0Nc0

難しいのかー
法律って難しいのね




1012012/07/18(水) 18:09:37.02 ID:jL2R1Prm0

>>99
ネットだと簡単に『~に違いない』って断定できるけど、
リアルだと『~の可能性もあるよね』ってなるからね




103以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:10:54.61 ID:VxfIDphVO

よーしこの手のスレにありがちな自分の主張を押し通したいが為に
話が段々脱線してくる奴が出てきたぞー




1042012/07/18(水) 18:12:53.07 ID:jL2R1Prm0

この手の裁判は
・勝訴が難しい
・証拠集めが糞めんどくさい

ってのがあるから、
依頼引き受けた弁護士の先生は相当お人よしの先生だと思うよ。

少なくともTVに出てるタイプの弁護士はまず引き受けないw




105以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:13:34.20 ID:5SFc3zOcO

裁判で同級生を証人として呼ぶのは効果あるのかな?例のアンケートと大差ない?




1072012/07/18(水) 18:15:20.39 ID:jL2R1Prm0

>>105
アンケートは基本無記名だから、
誰を呼ぶかが難しいよね。

実際に見たって子を呼べるか。

噂で聞いたって子を呼んだ場合は、逆に質問でボロを出されて信憑性が問題になる




125以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:30:05.08 ID:5SFc3zOcO

>>107
てことはニュースにも度々出てくるトイレでいじめられてるのを先生に報告した子とか呼べたら効果的ってことか




1352012/07/18(水) 18:38:10.70 ID:jL2R1Prm0

>>125
ただ問題は

・虐めを看過した
・自殺するほどの虐めを看過した

の違いと、そこにどの程度の過失があるかだね




108以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:17:43.37 ID:H0Wj8wuc0

そういえば被告ってだれ?
つかまろの親?




1102012/07/18(水) 18:19:27.49 ID:jL2R1Prm0

>>108
加害者
加害者の親
学校

だと思う




114以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:23:55.40 ID:mu2+Jttj0

遺書がありゃあなぁ・・・楽なんだけど

あとツカマロの親とかが2chでばれてんだろ?学校や教育委員会もバッシング受けてる 教育委員長や校長は更迭されるかもしれんよな
要するに社会的制裁を既に受けているため勝訴しにくくなるってのはない?もしくは和解にしても大幅減額

今回の件に関しちゃバッシングはもっとやれと個人的には思ってるけどさ




1202012/07/18(水) 18:27:04.18 ID:jL2R1Prm0

>>114
社会的制裁が民事の賠償額に影響することはない




122以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:28:53.91 ID:JBdvP22a0

>>120
刑訴の減刑の可能性はあるってことか
まぁそもそも不起訴処分も充分ありえるけど・・・




115以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:24:06.38 ID:1PIpXuTlO

民事のとは少し違うが
体育祭時にやめなさいって言った女教師を証人として呼べれば暴行罪は確定するんだよな?




119以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:26:56.22 ID:P3tGujaI0

>>115
口止めされてるだろうから証言なんてしないだろ




1202012/07/18(水) 18:27:04.18 ID:jL2R1Prm0

>>115
暴行罪が成立するといっても
それが刑事事件としての加罰性があるかと言ったら別。
親が気づくほどの傷害がないっぽいし、
これで刑事として立件するのは正直疑問が残る




1172012/07/18(水) 18:24:33.46 ID:jL2R1Prm0

俺が法学部の教授なら、
この事件は不法行為の問題を網羅してるから、
期末に出すなw




118以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:25:08.04 ID:g6fgLfDL0

>>117
2問でいいから問題作ってみてww




1292012/07/18(水) 18:31:57.80 ID:jL2R1Prm0

>>118

1・本件においてAはB中学校に通っていた。
  B中学校においてAは同級生のCに虐められていた。
  イジメが継続しているある日Aは自殺した。
  残されたAの遺族Xはどのような根拠でどの相手に賠償を求めうるか述べよ
  




136以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:40:18.38 ID:H7ZrJnLN0

>>129
民法はもう書いてあるから
b中学校を公立と考えて国に対して国家賠償請求はできない?




1392012/07/18(水) 18:44:16.62 ID:jL2R1Prm0

>>136
国賠は民法をベースだから、市・学校の責任は国賠での請求だよ。
ただ、安全配慮義務は415条の債務不履行だから国賠は無理
あと、市に対しては715条の使用者責任になるけど、これは免責があるから余計厳しい。

市長の和解案は選挙的には正解かもしれないが、法的にはナンセンスだと思う




143以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:48:10.49 ID:H7ZrJnLN0

>>139
今基本書読んだらそんな事書いてあったわ
こんな基礎的なことまで抜けてるなんて恥ずかしいw
論証パターン回してる場合じゃなかった




123以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:29:39.96 ID:H7ZrJnLN0

刑事としてはなんだろ、万引きを強要した話が事実なら強要罪かね




131以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:34:22.28 ID:x4cf4gsUO

>>123
虫無理やり食わせたのが事実なら、それも暴行でとれる
これこそ証拠がないからむずいだろうけど




126以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:30:18.29 ID:rXFfYgVV0

個人的にはローの期末のが行く末が気にならざるを得ない




130以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:33:43.90 ID:kvjIhDTd0

過失相殺があるかもっていうけど
それって本当にありうるの?
いじめを実際目の前で見たわけじゃないのに、止めるなんて無理じゃね




1322012/07/18(水) 18:34:44.63 ID:jL2R1Prm0

>>130
虐めの過失相殺じゃなくて
自殺の過失相殺。

少年の心理的状態をケアする一番の役目は親だから




137以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:41:08.65 ID:kvjIhDTd0

久しぶりに勉強になるスレだ
落ちこぼれ法学部生のおいらにはとても助かる

まぁ教授がいじめ問題をテーマに試験で出すかっていったら分からんが
丁度こんな事件が世間にぎわしてるくらいやからな




1402012/07/18(水) 18:46:19.41 ID:jL2R1Prm0

>>137
法学部なら、損害賠償と相続の点も書かないと減点だから気をつけてね




142以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:47:56.72 ID:kvjIhDTd0

>>140
kwskオナシャス




1442012/07/18(水) 18:51:05.58 ID:jL2R1Prm0

>>142
遺族の求めてる損害賠償の主要な額は少年の逸失利益なんだから、
損害賠償請求権を相続した事を明記しないと。

相続の判例あったよね?

あと、過失の点でも、相続したからこそ被害者側の過失として相殺が問題になる




138以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:43:34.62 ID:P3tGujaI0

まあ不法行為って重要で判例多いわりに条文少なくてもやもやするしなあ




145以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 19:01:02.76 ID:qXSFHWrj0

クラス全員探せば動画の一つや二つ出てきそうだけどな
まあ動画持ってるヤツも晒されそうだから出てこないだろうけどww




147以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 19:22:44.87 ID:jL2R1Prm0

あ・・・書き忘れてたけど、
自殺関連だと本人の心因性が重要になるから、
その点でも過失相殺(てか類推)される可能性は高い




127以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 18:31:34.58 ID:+6RMGyxh0

割りとガチで解説してて勉強になった




151以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 20:02:29.13 ID:KRjjNnzKO

被害者側の賠償は子供に対する損害にかつあげ等の実被害額に加えて精神的被害も考慮される?




150以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします2012/07/18(水) 19:50:03.70 ID:kvjIhDTd0

>>1
サンクス
法律問題って難しいよな
一つの事案でも様々な観点で考えないといけん
やっぱ細かい点でもひとつひとつ見逃さずに論じるのが必要だね




引用元:大津のイジメの裁判について、法的視点で適当に解説する