1：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:55:04 ID： tvpq

・桶狭間の戦い
奇襲説は後世の創作
進軍ルートは不明だが正面突破して勝利

・天下布武
当時の天下は畿内を意味する
最初から日本統一を目指していたわけではない

・長篠の戦い
三段撃ちは後世の創作
銃を使用して戦った記述はあるがそれだけ




10：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:57:32 ID： l5T2

後世の人間が勝手に神格化しただけやし




2：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:55:20 ID： tvpq

・楽市楽座
革新的な政策ではない
「楽市」は市を保護する商業振興政策で六角家が初出
「楽座」は詳細不明
信長は座を保護しており既得権を廃したわけではない

・関所の撤廃
革新的な政策ではない
関所を撤廃するのは信長以前の足利将軍家も度々やっていたこと
信長以外の大名も関銭の支払いを免除する手形を発行したりしている




3：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:55:28 ID： tvpq

・仏教勢力の解体
敵対する勢力を攻撃しただけ
信長に味方する寺社に対しては所領を安堵している
政教分離はしていない

・信長と足利家の関係
信長は保守的な人物で足利家のことを尊重していた
義昭を追放した後もすぐに将軍復帰の打診をしている




15：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:59:40 ID： WSmo

>>3
織田信長が保守的な人物ってのは違うやろ
副将軍拒否ってるし足利義昭の子供人質にしようとしてるし
室町幕府を支えた六角や平安時代以来の源氏No.2の武田の方がよっぽど保守的




47：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:10:35 ID： tvpq

>>15
副将軍は幕府の正式な役職ではないし
むしろ将軍復帰に際して人質を求めたのは義昭のほうやね




56：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:13:28 ID： WSmo

>>47
その人質って義尋のこと？
信長は斯波家を継ぐのを断ってるのもあるやん




164：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:36:51 ID： tvpq

>>56
ちゃうな
信長は毛利家を介して将軍復帰の打診をしたんやけどその際に義昭が「むしろ信長のほうから人質を出せや」って要求したから交渉決裂になっとる




8：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:56:53 ID： Kxmm

物書きのせいやね




18：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:00:17 ID： tvpq

>>8
通説のほとんどが甫庵先生の作り話で塗り固められてるの草生える




9：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:57:13 ID： Km8V

本願寺勢力は天下を取る可能性がけっこうあった
完全にそれを滅ぼしたという意味で
宗教勢力を排除したと言えるやろな




11：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:58:04 ID： xVv5

言ってもあの時点で方面指揮官とか作って本拠地コロコロ変えてんのは革新的やと思うよ




37：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:07:42 ID： tvpq

>>11
信長に革新的なところがあるとしたらこれやろな
所領から家臣団を引っこ抜いて鉢植えみたいに植え替える体制を整えたこと
土地に紐づいた地侍から戦争に特化した軍事集団に転換したことがノッブの強さの秘訣や




13：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)18:58:18 ID： 2CCo

逆に聞くけど、通説の信長像ってどんなん？




16：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:00:00 ID： Kxmm

>>13
銃で日本統一して商工業発展させたいじめっ子気質の武人




17：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:00:15 ID： xVv5

言っても当時上洛して京を支配した人物の中だと一番異様なのは変わらんわ




19：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:00:21 ID： Km8V

ほとんどの国は宗教が政治に関与するのを
止めることができなかったけど、ノブは
なぜか宗教が政治に関与するのをすごく嫌って
徹底的に対決した




55：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:13:12 ID： tvpq

>>19
それは単に畿内の勢力が群雄割拠してたから強い力を持った寺社に対抗できなかったというだけやね




24：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:03:30 ID： 4JzC

じつは保守的で慎重派だったてのは聞いたことある




57：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:13:33 ID： tvpq

>>24
慎重派ではないんじゃないかなあ……




29：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:04:39 ID： Dx9c

尾張の大うつけもなかったんか？




31：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:05:35 ID： 2CCo

>>29
これウソやった！とかレベルやったら納得する




75：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:19:52 ID： tvpq

>>29
なかったとは言えない
一次史料で信頼性の高い太田牛一の『信長公記』には記載がある
ただ初期の話は伝聞によるもので誤りが多いとも言われる




32：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:05:40 ID： CvXg

江戸時代の歴史作家ってカスだよな




33：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:06:14 ID： Kxmm

>>32
カスなのは江戸時代だけやろか




38：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:07:52 ID： WSmo

まぁ明智光秀が空海でモンゴルでチンギスハンと名乗ったのはガチなんやけどな




40：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:08:11 ID： Kxmm

>>38
な、なんだって！？




41：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:08:25 ID： 8M1B

>>38
おい色々混じってるぞ！




39：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:08:05 ID： 8M1B

歴史とは勝者が都合よく書いたもん
天海上人も言ってた




43：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:09:14 ID： Km8V

ノッブもどっかで信玄みたいに
宗教と妥協する選択肢もあったやろけどな
なぜか徹底的に殺戮する選択をした




48：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:10:58 ID： WSmo

>>43
一向一揆は長嶋港や大阪港の親玉で
信長の支配してた津島港や堺港の商売敵の側面もあったのや




44：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:09:34 ID： Kxmm

信長のところには未来人がいっぱい来てたし本人も未来とか異世界行って女体化までしてる凄い人やから偉人と呼ばれて当然よ




46：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:09:51 ID： CvXg

日本史の謎っておもろいよな ワイ生きてる間に本能寺の変の実行理由とか分かるやろうか




50：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:11:16 ID： iAxF

>>46
どこかにお手紙残されてるかも知れんしな
なんで今まで見つかってないねんって書簡ちょいちょい見つかるよね...




51：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:11:20 ID： 8M1B

歴史資料は年数が離れれば離れるほど証拠資料が消えていくからな
本能寺の変の謎はもうミームみたいになりつつある




52：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:11:53 ID： CvXg

じゃあ邪馬台国の場所も結局分からないってコト!?




59：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:13:43 ID： 8M1B

>>52
発掘作業進めてるみたいやけどね
絶対の確証は得られないやろね




53：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:12:27 ID： xt39

信長が朝廷を信奉してたってのはどうなんやろ
それも嘘やったんか？




135：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:32:37 ID： tvpq

>>53
幕府が消滅したから代わりに朝廷の権威に頼ろうとしたって説はある
それで三職推任問題が大論争になっとるけど
でも信長の返書が明らかになる前に本能寺で死んどるから結局「わからん」としか言えん




60：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:14:11 ID： JpnE

実際畿内を牛耳れば天下を取ったようなもんやろ
畿内が政治的に中心の立ち位置だったんやろ




143：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:51 ID： tvpq

>>60
とりあえず京都を中心に五畿内を制覇すれば天下人みたいな認識だったみたいね
あとは将軍個人を指して天下と呼ぶこともあったとか




62：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:14:54 ID： iAxF

ホトトギス増やさなあかん




63：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:15:21 ID： hcnr

当時やと九州の端とか東北の端とかマジで異界扱いされてそう




64：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:16:01 ID： WSmo

>>63
九州の端は南蛮や中国に近い最先端地域やで




65：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:17:04 ID： iAxF

邪馬台国的なのは
古墳という古墳を調査したら今よりは判明する事たくさんあるやろけどな


なお宮内庁が絶対に許さない模様




66：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:17:33 ID： QTtI

光秀=天海はガチやと思う
普通は落ち武者である利三の娘を天下の徳川様がわざわざ重用はせんと思うし家康も信康切腹の事根に持ってて本能寺に協力してそれを明智サイドは弱みとして握ってると予測




76：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:20:23 ID： WSmo

>>66
春日局の母方が稲葉家で小早川秀秋を裏切らせた家老の一人らしい




79：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:22:16 ID： QTtI

>>76
稲葉一鉄と斎藤利三って長曾我部とも関わってたんだっけ？それで利三が切腹させられかけたのを光秀が庇ったらしい




67：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:17:41 ID： dF6U

家康は秀頼に生き残るチャンス与えたとか小早川は積極的に裏切ったわけではなかったとか聞いた




72：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:18:49 ID： QTtI

>>67
っていうか元々小早川は徳川サイドだったんよな
最初から裏切る前提の工作員やな




68：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:17:51 ID： 1MeA

信長が銃キャラとかおかしいよな




70：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:18:33 ID： 4JzC

ノッブ「これからは織田・徳川・浅井の三国で天下統一しまっす」

これ浅井も頑張れば豊臣や徳川みたいに天下狙えたよな
どうして裏切ってしまったんや😭




240：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:51:22 ID： tvpq

>>70
浅井長政
明智光秀
未だになぜ裏切った理由がよくわからない問題




71：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:18:37 ID： Km8V

三好家は広大な版図を持ったけど
土豪など在地勢力を十分に支配しておらない感じで微妙なんよな


引用元:https://i.imgur.com/YA4N1o6.jpg




73：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:19:20 ID： R0oc

奇襲なしで三万近くに勝つとか嘘やろ？




74：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:19:47 ID： QTtI

>>73
流石に奇襲はあったと思うわ




243：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:51:47 ID： tvpq

>>73
桶狭間の奇襲説は一次史料にはまったく記述がないんや
兵力差は誇張されることもあるし当時の勢力図を踏まえれば織田と今川で大差があったとは考えにくい
よって恐らく正面突破だろうというのが最新の説




258：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:54:51 ID： 3jgp

>>243
いや織田と今川で大差あったのは間違いないやろ
なぜか信長が桶狭間前に尾張全土を領していると勘違いしてるやつおるけど
桶狭間前の時点では那古野と清州と末森ぐらいしか信長の領土ないクソ雑魚勢力やし
鳴海や沓掛あたりまで今川に押し込まれて尾張西部でも服部党とか裏切り相次いでいる




280：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:58:14 ID： tvpq

>>258
桶狭間の戦いが起こったのは尾張統一直後やね




285：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:59:24 ID： xVv5

>>280
尾張統一(尾張統一ではない)やぞ
尾張南部は何故か裏切っとるし斎藤は睨み効かせてるし




291：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:00:18 ID： 3jgp

>>280
いや全然統一できてないやろ
そもそも鳴海沓掛まで今川に取られてる時点で尾張の南半分は失陥してる水野もその時点では今川方だし
残った尾張北部も服部党が今川に通じてたり犬山の信清も怪しい動きしてたりボロボロや




315：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:04:57 ID： tvpq

>>285
>>291
それを踏まえても22.5倍の兵力差があったとは到底考えられへんやろという話
信長公記には織田2000の今川45000と記述がある
誇張されてることを踏まえてもこの兵力差で大勝できるわけがない
まあだから甫庵先生は辻褄を合わせるために奇襲説を考えたんやろけど




319：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:05:30 ID： xVv5

>>315
まぁ織田3000～4000、今川2～3万が通説やろ




320：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:05:43 ID： Km8V

>>315
今川は２５０００ぐらいやろ
でも当時としては規格外の外征軍




380：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:16:43 ID： tvpq

>>319
>>320
今川軍2万3万も大分怪しい
太閤検地の石高から概算すると駿河15万石＋遠江25万石＋三河29万石＝69万石
対する織田は57万石
俗に1万石あたり300人の動員兵力と言われてるから概算で今川20700人の織田17100人
ここから何割かを差し引いてもそこまで大差になるとは考えにくい
織田に関しては言うまでもないが今川も同様
最低限の備えの兵は残す必要があるし三河は家康を人質に取っての属国や
動員可能な兵力を全て出すとも考えにくい




388：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:18:04 ID： xVv5

>>380
何度も言ってるが尾張は大分今川のもんで織田はそもそも各方面と敵対してるから後方に置くことも多い。今川は三国同盟結んでて属国って言っても当時の松平なんて気に留める必要もない状態やから大差があるのは不思議ではない




391：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:18:52 ID： tvpq

>>388
兵力差はあったかもしれんがそれが十数倍のものとは考えにくいという話やな




85：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:24:07 ID： xVv5

信長の重臣
羽柴秀吉、明智光秀、柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、佐久間信盛。これで天下統一出来んとはおもわんやろなぁ……




94：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:27:20 ID： tXuo

ノンケの秀吉のほうが異端だったという風潮




117：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:30:42 ID： Kvvz

生き残ってるなら優秀とかいうクソ評価




130：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:31:52 ID： 3jgp

>>117
当時はお家主義だからお家滅びたら意味ないんよね
今川は高家で生き残ったとかいうやついるけどそういう意味じゃないってなる




118：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:30:47 ID： Okp0

信長の首と弥助は異世界に消えたんだよね




128：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:31:30 ID： dbNj

それじゃますます今川義元がただの馬鹿じゃん




138：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:01 ID： QTtI

>>128
実際問題ちゃんと後継者育てれなかったからその通りじゃないか？昔はとくにいつ病気で倒れるかもわからないし




129：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:31:32 ID： QTtI

生き残っててさらに家も続いてる毛利とかいう有能一族




132：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:32:17 ID： JpnE

戦国時代において毛利って負け組側やろ




145：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:59 ID： QTtI

>>132
生き残り=最強理論なら徳川の次に強いぞ




133：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:32:28 ID： VI5m

信雄のアホムーブしまくってるのに生存能力クソ高いの草生える




136：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:32:49 ID： 3jgp

>>133
無能すぎて処分されなかったんやろ
ちょっとでも有能なところ出してたら処分されてた




134：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:32:31 ID： QGlJ

三段撃ちはまあ嘘やろと思ってたけど長篠で勝ったのはなんでなんやろな




142：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:48 ID： pAtz

>>134
普通に動員兵力とか地力の差やないか




148：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:34:37 ID： QGlJ

>>142
シンプルやな
まあ戦争の勝因って奇抜な策とかじゃなくそういう地力だよな大事なのって




140：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:27 ID： VoC7

生き残ったら有能とかいう基準はようわからんな




144：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:54 ID： VI5m

>>140
そこしか褒めようないんや




150：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:34:44 ID： Km8V

氏真はけっこう有能やろ
晩年は家康の家に押しかけて昔話をしたらしいし




153：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:35:08 ID： xVv5

>>150
相談役全員有能やんけ……




159：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:35:59 ID： Km8V

>>153
別に相談役やないやろ
突然家康の城に行って会わせろと言って
昔話して帰った




163：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:36:19 ID： xVv5

>>159
言うほどそれ有能か……？




156：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:35:36 ID： Gkto

コミュ力で何とかするカッペヤンキー伊達政宗




169：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:37:39 ID： 6eLA

>>156
結構悪だくみしてるのに江戸時代も生き延びるあたり
これが生き残り術の有能よな




174：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:38:05 ID： xVv5

>>156
散々馬鹿にされてるけど伊達政宗って普通に超有能だと思うわ




161：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:36:01 ID： 3jgp

当時は城失っても捲土重来して取り返すケースがあって
例えば常陸の小田さんとか近江六角氏とか何度も追われては取り返してを繰り返している
なので生き延びる自体はええんやが取り返せないと結局意味ないよねって
氏真も家康に協力して駿河返してもらおうと色々活動したけど結局取り返せなかったし無能や




167：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:37:19 ID： QTtI

後継者をちゃんと育て終えた所は強いよな
毛利にしろ徳川にしろ




171：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:37:49 ID： aUaQ

三英傑でなんで信長だけダントツで人気あるの




178：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:39:10 ID： JpnE

>>171
第六天魔王という言葉が中二心をくすぐってオタク達にもてはやされていた説




177：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:39:10 ID： xVv5

今川義元とかも再評価されて逆に過大評価やし




182：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:40:09 ID： 6eLA

三英傑では秀吉が一番すごいと思うわ
家柄も累代の家臣団もないのに天下獲るんだから




189：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:41:53 ID： QTtI

>>182
耄碌して秀次切腹させなきゃ豊臣幕府になってただろうな




197：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:43:14 ID： 6eLA

>>189
秀頼生まれたのが不運という




186：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:41:02 ID： tvpq

あと一つ大事なこと忘れてた

・信長の南蛮胴
現存する史料で日本に入ってきた南蛮胴が記録されてるのは本能寺の変後
信長は南蛮胴なんて着てない
信長の甲冑＝南蛮胴イメージは黒澤明のせい




192：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:42:39 ID： RISn

オモロイ時代活劇の漫画教えてくれ




195：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:42:52 ID： YZue

>>192
へうげもの




221：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:47:32 ID： bbuO

>>192
レイリ




198：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:43:16 ID： Zlqf

最近の研究では革新的って言われてた信長は当時でもかなり保守的といわれてるんよな




210：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:45:07 ID： 3jgp

>>198
まあ幕府建て直そうとしてるしな
今川義元は幕府じゃなくて自らの力量を持って領国を支配するって分国法に書いてるし
武田信玄は将軍に上杉謙信との戦い和睦仲介してもらったのに2週間で破棄してるし
こいつらの方がよっぽど既存秩序に挑戦してると思うわ




204：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:44:04 ID： aUaQ

信長が文句を言いつつ世話焼き好きな上司説を見るたびに明智が謀反を起こした理由の謎が深まる




208：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:44:42 ID： xVv5

>>204
結構冗談抜きで佐久間信盛追放せんかったら織田は天下取れてたわ




209：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:44:59 ID： VI5m

>>204
みっつ（ここでワイが裏切ったらどうなるんやろなぁ……）




212：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:45:33 ID： QTtI

>>204
本来本能寺は家康がターゲットだったけど利三が勝手に信長をターゲットに変更した説もあるぞ




213：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:45:50 ID： dRhC

光秀は普通にワンチャン説が一番しっくり来る




217：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:46:48 ID： xVv5

織田家臣は秀吉とか光秀とか勝家みたいなのじゃなくて河尻秀隆とか原田直政、蜂谷頼隆みたいな戦死とか本能寺なければ織田政権の中枢担ってたやつら好き




225：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:48:04 ID： WSmo

>>217
長谷川とか堀とかの次世代官僚集団も興味あるわ




218：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:46:54 ID： R7NV

謀反しても許して本能寺から出てくると思ったら勢い余ってやっちゃった説




228：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:48:57 ID： VI5m

単色大名さんは？




231：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:49:15 ID： xVv5

>>228
こいつ応仁の乱のあと何したねん




229：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:49:03 ID： Kvvz

姉小路と一条は国司大名として話題に出るし信長の野望のおかげでネタにされる
北畠も国司大名なんだけどね…




232：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:49:57 ID： xVv5

>>229
単純に面白い逸話もないしな。いつのまにか織田家に吸収されて滅んどる。信長の野望でもそこそこ簡単なのがね




236：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:50:45 ID： Kvvz

>>232
当主が義輝と違いガチガチの剣豪っぽい話とか部下が秀吉に唯一傷与えてたりおもろい逸話あるんやけどな




237：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:50:46 ID： JpnE

明智光秀「敵は本能寺にありー！（敵が織田信長とは言っていない）」
つまりこういうこと？




272：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:57:23 ID： QTtI

>>237
どちらかというと利三の行動で後に引けなくなった光秀がヤケクソで本能寺にあり発言したんだと思う
家康は本能寺にいなかったしな




245：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:52:01 ID： xVv5

長宗我部元親は後年も一条兼定にビビってたらしいな




268：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:56:38 ID： WSmo

>>245
長宗我部信親の討死で一時期豊臣家中で
土佐の太守を長宗我部から一条に戻す計画が立ったくらいには影響力あった




247：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:52:05 ID： VoC7

当時はなんとなく謀反起こすのが流行りやったんやろ
明治に自殺が流行ったみたいな




248：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:52:06 ID： WOOf

桶狭間にかんしはより化け物になってるやん




256：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:54:21 ID： VI5m

>>248
頭おかしい戦い方する方もする方




252：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:53:48 ID： aUaQ

家康の死因は天ぷら食中毒じゃなくて胃がん
秀吉の朝鮮出兵は征服欲でなく認知症
この辺りはもうすっかり共通認識になってるよね




264：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:55:37 ID： 3jgp

>>252
言うほど認知症説有力か？




253：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:53:48 ID： h4GW

上杉謙信女説←これ好き




263：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:55:26 ID： 6eLA

>>253
たしかあれ理由があんまりないんだよな

一つは子供を残そうとしなかったこと
もう一つは月に一度腹痛で休んだと言われてること




266：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:56:21 ID： xVv5

当時の織田領って一門ですらすぐ裏切るグラグラ具合やろ




275：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:57:33 ID： 3jgp

>>266
そもそも弟の信行も兄の信広も裏切り歴あるからな
犬山の信清も裏切ってるし




278：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:57:51 ID： xVv5

>>275
なんなら信安も裏切っとる




281：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:58:29 ID： r48r

>>275
柴田のおっちゃんも一時期はノッブと敵対していたという事実




269：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:56:43 ID： 3jgp

桶狭間のやばいところは義元だけじゃなくて駿河遠江の有力豪族も軒並み戦死してるところやろ
そのせいで今川家の力は大いに低下して
一方で三河衆無事やったから家康独立を阻止できなくなってしまった




277：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:57:46 ID： Kvvz

>>269
あのへんのネームド豪族マジで討ち死にしすぎよな




276：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:57:34 ID： xVv5

家康独立も実は2年くらいたった後にしててその間は織田家と睨み合ってたんよね




279：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:58:13 ID： 3jgp

>>276
そこは色んな説があって
最近やと桶狭間即家康が裏切って独立してたクソ狸説もあがってる




282：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:58:54 ID： JpnE

そもそも戦国時代なんやし
なぜ裏切ったのか問う事が愚問やないか




300：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:02:14 ID： e6n8

>>282
当時でも直参旗本の裏切りは非難されたな
寄騎は強い方につくのは当たり前やが




286：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:59:29 ID： VI5m

信長とかいう裏切っても割と許してくれる人




294：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:01:04 ID： bbuO

>>286
明智光秀は殺し損ねても信長なら許してくれるやろ感覚で裏切ったのかな




289：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:00:08 ID： Zlqf

守護大名は反省しろ




292：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:00:22 ID： 6eLA

武士道とは舐められたら殺すことなり




295：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:01:20 ID： i3xb

桶狭間は甫庵じゃない信長公記だと強行軍で疲れているであろう今川の先鋒出鼻を挫こうとして蹴散らしたら何故か義元の輿が捨ててあって追撃かけたらたまたま討ち取れたんやっけ？




298：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:01:47 ID： Kvvz

日本の教科書に李舜臣載ってるのは子供ながらに不思議やったわ
こいつが船率いたお陰で助かったやで！ってなってるのに隣に清正のむちゃくちゃ進軍図あるし




301：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:02:26 ID： i3xb

>>298
実際は序盤に護衛なしの補給船に嫌がらせしてただけだからね




310：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:04:16 ID： e6n8

>>298
近年の研究やとたいした戦績ないらしいな




326：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:07:03 ID： G0VK

>>298
強かったのは確か
でも韓国でも併合後に再評価されだした不遇な人




302：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:02:28 ID： h4GW

前田利家←身長180cm


あの時代に化物過ぎやろ




309：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:04:09 ID： r48r

>>302
嫁(９)




311：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:04:25 ID： h4GW

>>309
エッッ




303：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:02:55 ID： b5C9

今川が織田に負けたのは分かるけど
なんで徳川が大名になってるん？
織田の家臣になるのが普通じゃないの？




306：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:03:39 ID： i3xb

>>303
もともと今川に従属してた国人勢力だし庇護者が変わっただけ




352：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:11:22 ID： 3jgp

信長って野戦が有名だけど城攻めも上手いよな
なんというか相手の嫌なところを突くのが上手い
長島一向一揆攻め滅ぼした時も周囲の砦から崩して本城に敗残兵を押し込んで兵糧消費を早めて兵糧切れたタイミングで和睦受け入れるフリして皆殺しにするとか
やり口が鮮やかでえげつない




358：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:12:24 ID： T6NY

>>352
こういうのが秀吉の鳥取攻めとかに反映されてんのかね




361：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:13:21 ID： R7NV

>>352
一門衆に被害でちゃったんですけどそれは大丈夫ですかね・・・・




378：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:16:34 ID： 3jgp

>>361
そもそも長島一向一揆潰す前から何人もやられてるからセーフ
放っておいたらもっと被害でたやろ




353：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:11:36 ID： 8rSb

日本の火縄銃は欧州のマスケット銃と違って密集して撃つと火縄で火薬に引火して危ないから散開して撃ってたんだよな
ドラマで見るような弾幕射撃は物理的に不可能らしい




364：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:13:44 ID： VoC7

鉄甲船は流石に否定されたんか？




371：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:15:33 ID： 3jgp

>>364
そもそも第二次木津川口の戦いの後も普通に毛利水軍が本願寺に兵糧届けてるから
鉄甲船どころか本当に勝ったのかも怪しいんや




368：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:14:39 ID： xVv5

三大評価が難しい戦国大名
大内義隆、大友宗麟、龍造寺隆信




374：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:15:51 ID： h4GW

北条末期
家臣「裏切って秀吉に付こ」
家臣の子「パッパが裏切るとか言ってた」

北条「主君裏切った奴の子が親を裏切ったンゴ……終わりやね」




377：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:16:17 ID： 6Mx7

豊臣秀頼の最期は自決して蔵を爆破したらしいが本当かなぁ




395：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:19:45 ID： 2LZN

天下布武は元々流通等の拠点の畿内を掌握すれば後は流れじゃってやつやなかったっけ？




402：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:20:42 ID： VoC7

>>395
少なくとも「天下は武力で平定する」という意味ではなさげやったね
詳しくは忘れた




396：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:19:54 ID： 3jgp

今川はその前の川中島の調停でも3万人動員したとか言われているから
寄親寄子制で大量動員してた説も有力やろ
そもそも尾張侵攻も当時飢饉が起きてたからそいつらの食い扶持確保のために尾張出兵して
それで刈田狼藉してる隙に本陣急襲されて敗北した説もある




406：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:22:21 ID： 6Mx7

荒木村重とかいう逃げ足は一番の男




437：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:25:44 ID： tXuo

>>406
阪神間の寺巡ったら
荒木村重のせいで一旦焼けたわあのクソって記録めっちゃ多くて不人気で草やった




425：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:24:31 ID： tvpq

総見記には尾張の南半分を領有していた信秀が8000人の兵を率いたとある
信長の尾張支配が盤石でなかったと見積もってもそれと同程度の兵力は動員できたと見るべきやろな
通説に言われてるような2000人3000人というのはあまりにも過小すぎる




435：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:25:32 ID： xVv5

>>425
その時とは状況が違いすぎる




453：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:27:19 ID： tvpq

>>435
そうやな
信長は桶狭間の前年に尾張統一を果たしとる
これは父の信秀にも果たせなかった偉業や




457：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:28:02 ID： 3jgp

>>453
いやだから尾張統一できてへんって言ってるやろ
そもそも鳴海沓掛より南は今川領や




462：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:28:18 ID： xVv5

>>453
だから尾張統一できてないやろって……
なんなら信秀って実は三河も一部支配してたからな




497：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:32:17 ID： tvpq

>>457
>>462
信長は桶狭間合戦の前年に岩倉織田家を降して尾張一国を統一しとるね
他にも早い時期から数百丁の鉄砲を運用していたことが信長公記の記述にある（正確には弓、鉄砲五百挺）
当時の硝石は極めて高価なものやし2000人程度しか動員できなかったとしたらまずそんな余裕なんてない




509：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:34:07 ID： 3jgp

>>497
いやだから鳴海や沓掛に今川の城主が入っているのはどう説明するねん
尾張西部の服部党も裏切っているし桶狭間の時点の織田家はボロボロや




615：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:45:36 ID： tvpq

>>509
ボロボロだったとしても2000はないと言ってる
桶狭間の前には上四郡を支配できてるわけで
清洲織田家の家老でしかなかった信秀が8000の兵力を動員できてたことを思えばそれよりいくらか目減りした程度と考えるのが妥当やろと




634：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:48:12 ID： DLcb

>>615
そら当時はまだ知多、愛知群がっちり固めていたし
刈谷の水野もおったし
その辺ぜんぶ無くなればそら兵の集まりもすくないやろ
残り5群も日和見で総動員できなかったんやない




643：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:49:17 ID： 3jgp

>>615
服部党とか裏切り続出して誰が味方か敵かわからんかったから信長が情報封鎖してた
それで突如出陣して集まれるやつだけ集まったから兵数二千人
そんなもんやろ




662：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:51:16 ID： tvpq

>>643
それは信長公記の記述からの逆算に過ぎんな
そもそも桶狭間の戦いに関する信長公記の記述はかなり怪しいんや
兵力の前にまず年号を間違えてる
1560年ではなく1552年に起きたものと書かれてるんや
これを鵜呑みにするのは適当ではない




426：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:24:40 ID： ozGx

ノッブも前田慶次と坂本龍馬のエピソード盛り盛りコンビの仲間入りしてまうんか




438：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:25:49 ID： Ci1L

>>426
龍馬は一応西郷が政府にいれるの確定させてたんで
まあまあ大物や




434：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:25:15 ID： vQYj

ぶっちゃけ黒船一隻で日本に勝つとか頭志々雄かよ




441：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:26:17 ID： XT7o

ノッブは通説よりずっと保守的な人間やったからな




445：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:26:33 ID： 3jgp

>>441
通説がぶっ飛びすぎなだけも気がする




449：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:27:12 ID： vQYj

黒船一隻なんかその気になれば江戸幕府だけで勝てたやろ




459：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:28:12 ID： bqtw

盛られているといえば島津
捨て奸と敵中突破が混ざって「島津は東軍の包囲を正面から突破したんや」とかいうトンデモになってる
実際は鎧も兜も脱いでコッソリ包囲抜けただけだし突撃吹っ掛けたのも包囲突破後の足止め、つまり普通の殿軍だし




465：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:28:45 ID： EQtH

ティラノサウルスみたい




472：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:29:31 ID： WSmo

お前らよく400年前の戦争に興味持てるよな




477：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:30:04 ID： JpnE

>>472
日本経済のターニングポイントの一つやからなあ




489：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:31:31 ID： 3jgp

>>472
それ言い出したらキングダムなんて2000年以上前の世界やし




485：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:30:58 ID： 3jgp

信秀の全盛期は尾張半分以上と西三河と美濃の大垣あたりも領有していたからな
8000と言わず15000は動員できたやろ
ただここから一気に転落してノッブには那古野城ぐらいしか渡してやれなかった




491：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:31:39 ID： xVv5

>>485
信秀は晩年敗戦続きでそんな最悪の状態で死んだからな




492：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:31:46 ID： Ci1L

>>485
あいつ早くから嫡男信長に相続させるって公言してたのに
なんでああも荒れたのか




540：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:37:08 ID： 3jgp

>>492
通説だと信長がうつけすぎて家臣たちがアカンってなって信行派と分裂してもうたけど
そもそも信秀がかなり晩年やらかしてて勢力縮小してて
舅の斎藤道三が頼みの綱やったがそっちも息子の義龍にやられて後ろ盾失って
それで信行派と分裂したんとちゃうかったっけ




487：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:31:16 ID： GN8N

なお戦国初期は語られない模様




490：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:31:33 ID： cI9A

>>487
大内義興とかめちゃくちゃおもろいのにな




495：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:32:07 ID： 6Mx7

足利義教が討たれたのは幕府にとって致命的だったな




500：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:32:55 ID： xVv5

>>495
義教討った赤松満祐が堂々と京の町通って帰国したの幕府無能すぎてほんま草生える




496：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:32:11 ID： 8rSb

尾張の弱兵とか言われてたみたいだけど栄養不足とかだったんですかね・・・




499：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:32:36 ID： CvXg

武田信虎の肖像画すこ


引用元:https://i.imgur.com/Ynxnxxr.jpg




501：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:33:09 ID： VoC7

>>499
これでオッケー出したんか




505：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:33:38 ID： 8rSb

>>501
たいてい本人が死んだあとに描かれるからチェックはゆるい




508：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:34:01 ID： VoC7

>>505
草




507：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:33:51 ID： WSmo

赤松とかいう中世日本のバランスブレイカーすこ




515：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:35:03 ID： i5Wm

信長が引き継いだ頃の織田家って基本的にクソゲーだよな




519：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:35:31 ID： bqtw

家康は今川時代辛い生活送ってたという話だけど
今川義元が直々に烏帽子親になってしかも元の字まで貰ってるんだから目を掛けられてたのは間違いないよな




535：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:36:54 ID： 6eLA

>>519
ひどい目あってたら隠居地を駿河にせんわな




520：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:35:38 ID： CvXg

立花道雪も好き


引用元:https://i.imgur.com/x8yvY4N.jpg




534：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:36:46 ID： Ci1L

>>520
いいよなあ
高橋紹運とかもいい




525：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:36:00 ID： vQYj

黒船て凄いよなよく江戸時代に海外旅行できる船こしらえたもんや




541：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:37:18 ID： Kvvz

>>525
同じ石炭あったのに蒸気を利用するという点で大きく差がついたよな
パドルはあんまり動かさなかったらしいけど




542：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:37:26 ID： tvpq

まあ桶狭間に関する信長公記の記述はガバが多いんだよな
兵力もそうだけど年号も明らかに間違ってる
太田牛一はなんでこんなひねくれた数字を記述したのか




554：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:38:24 ID： WSmo

桶狭間は織田信長の謀反説すこ
降伏の為に桶狭間で会見したけど気が変わって義元殺した説




575：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:41:01 ID： Ci1L

>>554
なくはないが……




571：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:40:32 ID： CvXg

宗氏ってなんで取り潰しなんなかったんやろ 直接幕府が対馬統治しちゃダメだったんかな




580：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:41:51 ID： zudb

>>571
ああいう外国と関わりが深い家って強いんだよな
家康も島津潰せなかったし




593：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:43:00 ID： Ci1L

>>580
毛利も潰せてねえし




576：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:41:04 ID： i5Wm

やっぱりキリシタン大名ってクソだわ




577：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:41:16 ID： 3jgp

そもそも桶狭間の経緯からして信長が尾張統一してたらありえんからな
鳴海沓掛が今川に押さえられて、それを攻略するために信長が出城を築いて補給を止めようとして、更にそれを阻止しようとしたのが発端やろ
知多半島の水野も桶狭間の頃には今川派に転じているし
北部だけ統一していた説もあるけどそれも犬山の信清とか服部党とか裏切り相次いでいるからそれもない




590：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:42:41 ID： k9U0

日本て銃剣は発達しなかったんやな
なんでやろ




600：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:43:39 ID： bbuO

>>590
火縄銃を銃剣にしたところで強くないやろ




606：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:44:15 ID： k9U0

>>600
マスケットに銃剣つけたのはつおいのかよ！！




597：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:43:28 ID： GN8N

毛利輝元という隠れたカス




635：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:48:25 ID： vQYj

よく江戸幕府は黒船をパクらなかったな。わいならザビエルをボコボコにして船だけ横取りするよ




640：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:48:48 ID： jnhe

>>635
時系列むちゃくちゃなんよ




657：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:50:38 ID： afPG

将軍の威光を有効に使って、それに取り込まれなかった信長はあの当時の常識からすれば天才以外の何物でもないよ




664：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:51:40 ID： XT7o

>>657
まぁその威光もノッブが作ったものやからな




683：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:53:37 ID： afPG

>>664
それはない
将軍の血筋ってのは有効だったし、信長が作ったようなものでもない

お手紙将軍がいて三好討伐を宣言してくれたからこそ、領内の豪族達のサボタージュを誘えたし、美濃を空にしても武田が動けなかった

仮に義昭の三好討伐の下知がなかったら武田を警戒して美濃を空に出来ない
三好や六角家征伐の大義をひねり出すのに時間がかかる。
下手すれば三好傀儡の将軍に織田征伐を宣言されたかもしれない

当時存在した威光を使うけど取り込まれなかったのは間違いなく異才だよ




658：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:50:41 ID： 8rSb

戦後しばらくたっても子供たちの間では石合戦という遊びが行われていたらしい




665：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:51:43 ID： i5Wm

ワイのイメージしてた槍部隊って相手を刺し貫く奴等だったのに現実は槍で相手を叩くんやってな




671：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:52:15 ID： Ci1L

>>665
安心してください
殴ったあと刺します




674：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:52:34 ID： jnhe

>>665
世界的に見ても集団戦の槍は殴るものだからね
しょうがないね




677：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:52:55 ID： qlSu

若いころうつけもの扱いだったのも怪しい




687：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:54:08 ID： Ci1L

>>677
でないと林が反乱に荷担せんし




689：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:54:30 ID： 3jgp

>>677
ただ家臣からの支持がなかったのはガチっぽいんよな
書状にも残っている
その辺からうつけ説が産まれたのかもしれない




738：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:58:25 ID： i5Wm

桶狭間じゃなくて田楽狭間、な？って昔言われたわ




758：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)20:59:45 ID： 6s2v

戦国時代だと一番偉大なのはやっぱり秀吉なんだよな
キリスタン大名と白人商人との奴隷貿易禁止にした功績はデカイ




768：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:00:53 ID： Ci1L

>>758
確かに




770：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:01:10 ID： lUs8

>>758
なお朝鮮出兵




765：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:00:31 ID： lUs8

明智(ここで親方様殺したらウケるやろな…)




774：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:01:30 ID： vQYj

戦国時代ならハゲがステータスだったのに無念でござるなおぬしたち




775：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:01:36 ID： Kvvz

信長公記もちょっと都合悪いところやと端折るしな




794：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:03:19 ID： 3jgp

>>775
太田牛一は信長の大ファンの割には都合悪いことも堂々と書いていると思うわ
その辺が王朝の正当性担保する目的の中国の歴史書とかとは違うええところや
ただ首巻はこれそもそも太田牛一が書いたのか？って学会でも疑問符ついてるんや




787：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:02:31 ID： vQYj

戦国時代ならどんなハゲもちょんまげ一本でナイスヘアスタイルよ




792：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:03:09 ID： vQYj

お前らもちょんまげにしたどうや？




817：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:05:52 ID： lUs8

ほな一番有能な武将は徳川家康でええな




839：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:08:03 ID： VulW

>>817
実際晩年の家康は立ち回りが完成されてるわ
武将の真の強さは戦や行政が上手いとかよりも正直そこにある




872：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:11:26 ID： lUs8

>>839
老齢なのに根回しとか人心掌握とかすごいよな
秀吉が天下取った後も次の天下に備えてバレないように天下狙いの準備する用意周到さがほんま好き
頭でっかち石田くんも見習ってどうぞ




889：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:12:47 ID： VulW

>>872
元就と家康は老後が本番やからな




907：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:14:30 ID： bqtw

小田氏治が最弱という風潮
あいつ戦は結構勝ってるし石高も全盛期は20万くらいあるやろ
そもそも最弱なら即滅んでるやろ




926：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:17:06 ID： Ci1L

>>907
だから滅んだ




914：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:14:58 ID： tvpq

桶狭間の戦いに関する信長公記の記述には多くの矛盾がある
信長はまず休息中の先陣を叩こうしてるんよな
しかも「攻めたらわざと退いて見せ」とか言うとる
大軍を前に寡兵で退いたところですり潰されるに決まってるやろ
太田牛一は兵力に22.5倍の大差があったと書いてるけど信長の言行は明らかに十数倍の兵力を相手にしたそれではない
しかも桶狭間の戦いの内容のみならず前後の出来事まで順序を間違えてるんよな（信行の自殺と尾張統一が前後してる）
この記述を真に受けるのはどう考えてもおかしい
まあだから首巻の議論が絶えないわけやが




920：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:15:46 ID： VoC7

>>914
熱田神宮に詣でたのも嘘なのかな
信長塀とは




941：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:18:41 ID： tvpq

>>920
わからん
信憑性が怪しいだけで嘘とまでは言えん




928：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:17:28 ID： afPG

>>914
いや少数の兵が敵の先頭を叩いて動きを止めて、その間に本陣を突くってのはメジャーな戦法やぞ

この程度の発想で正面突破して勝ったとかいうニキの知能がヤバいで




953：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:19:45 ID： 3jgp

>>928
古今東西、規模は違えど戦術の基本よな
ウクライナ戦争でもやってた




959：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:20:15 ID： tvpq

>>928
懸らぱひけ、しりぞかば引き付くべし。是に於いては、ひ稠（ね）り倒し、追い崩すべき事、案の内なり。

敵が攻めてきたら退き、敵が退いたら追え。逃げる者を追って、ひねり倒し、追い崩すことは容易いものだ。

これは本陣を突こうという記述ではないね




943：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:19:04 ID： TRIY

秀次再評価路線はよ




949：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:19:31 ID： wMG5

>>943
こいつが生きていたら家康は生涯関東のno.2でのんびり暮らせという事実




958：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:20:11 ID： VulW

元北朝だけど兄貴の側の奸臣倒すために南朝に寝返るわ←わかる
南朝の弟を倒すために俺も南朝と手を組むわ←！？？




980：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:22:26 ID： wMG5

>>958
あれは異説があって
尊氏「うーんこのままだと直義の居場所がないな、そうだあいつがやってた南北統一をワイが引き継いで居場所作ろう」
義詮「ほなワイが実務やりまっさ」
↓
義詮「南朝に頭下げてもええで～でも直義討伐が条件や」
尊氏「フアッ!? 何勝手に条件お前変えとんねん」




985：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:23:09 ID： VulW

>>980
そういや太平記でも尊氏に扇子でぶん殴られて説教されるシーンあったね




1000：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:23:52 ID： wMG5

>>985
尊氏はガチで「ホンマにこいつが後継者でええんか...?こいつクビにしてワイの次男にするか...?」と悩んだ記録がある




961：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:20:21 ID： pybL

信長公記は史料批判進んでる部類やん




975：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:22:05 ID： tvpq

>>961
信長に関する最も信頼性の高い一次史料やからな




963：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:20:23 ID： WSmo

豊臣秀長の一族もほとんど亡くなって自然消滅したよな
暗殺説あったりして闇深い
まぁそのノウハウを受け継いだのが藤堂高虎なんやけど




969：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:21:46 ID： VulW

>>963
そういや秀長って結婚したの40代半ばくらいやから現代でもかなり晩婚であろう年齢やったんよな
しかも武家の娘じゃなく元尼さんやったはず




972：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:21:54 ID： DLcb

>>963
高虎の息子も一応秀長の養子になってたな




976：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:22:14 ID： i5Wm

毛利元就←ノンケ(長生き)
毛利隆元←ホモ(短命)
小早川隆景←ホモ(ホモ)
大内義隆←ホモ(謀反される)
陶晴賢←ホモ(謀反する)

これが現実




982：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:22:48 ID： afPG

>>976
隆景だけただの悪口やんけ




999：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:23:48 ID： 6s2v

>>976
ホモだったために
キリスタン大名の汚名を逃れた大内義隆




983：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:22:58 ID： mXcv

信長とティラノサウルスとかいう知れば知るほど情けなくなる奴




992：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:23:39 ID： bbuO

>>983
信長はむしろまともになってく




986：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:23:10 ID： fMQj

天草四郎はほんまに美少年なんかな




993：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)21:23:41 ID： VulW

>>986
複数人いたとかいう説まであるからな




139：名無しさん＠おーぷん ： 24/02/12(月)19:33:12 ID： QGlJ

ワイも無能なふりしてるってことで後世から評価されないかな




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